财经名人访：我们看到上个月由您领导发布的《中国城市竞争力报告》当中，许多我们中国城市的竞争力排名，或多或少地在发生一些变化，总的来讲，您认为主导这些城市化竞争力发生变化的原因是哪些？

倪鹏飞：首先，我想简单介绍一下我们这次竞争力报告发布的一些情况，以及《报告》的一些发现。我们这次《报告》除了对中国城市竞争力2011年的竞争力格局进行了分析和研究，而且还对过去十年中国城市竞争力发展的格局，变化的格局进行了一个研究，两者有一定的一致性。 总体上来看，东南沿海地区竞争力处在前列，这个格局没有发生重大的变化。但是，也发现了一些重要的现象。过去十年，整个东部，或者东南沿海地区，竞争力增长的速度放慢了，甚至有的城市有下滑的迹象。中西部的一些城市发生了很大的分化，尤其是中西部的中心城市，包括东北的中心城市，上升速度非常之快，它的一些相对较弱的，或者是边远城市，也是有的缓慢上升，有的还有下降的趋势。 也就是说，从总体上来看，过去十年，中国城市竞争力的差距在缩小，但是在过程区域、各个不同的发展层次上，层次间的差距，还有进一步扩大的趋势。

财经名人访：我们观察分析刚刚发布的报告数据显示，实际上有一些城市的名次是在下降的，在城市化过程当中是不是存在一个“瓶颈期”？

倪鹏飞：我觉得你这个词非常有意义，我们在做十年回顾的时候有一个重要的发现，虽然中国城市在过去十年有一个迅速的崛起，甚至可以说是“中国城市崛起标志性的十年”，但是同时也发现，中国城市发展方式的转变收效甚微。我们认为，这正是部分东部城市在这十年来进展提升很慢，甚至出现下降迹象的原因，是因为它们城市发展方式的转变，遭遇了瓶颈。 东部地区自改革开放以来，竞争力有了非常大的提升，主要原因在于开放，采取“大进大出”的这样一种方式，通过引进沿海的资金与引进中西部的劳动力结合，产生大量的商品，创造了大量的价值，但是这种方式是较低端的，都处在一个加工层次上。东部地区是在这样的一个格局下创造财富的。当中国进一步开放了以后，内陆同样也有这样的优势，也开始一方面引进外面的资金；一方面依靠当地的劳动力，而内陆地区的劳动力的成本、其他的生产成本甚至还要相对低一些，这样内地也就迎来了一个迅速的增长的时期，竞争力有一个迅速的提升。在这种情况下，实际上要求先前发展起来的东部沿海地区要有一个提升，就是无论是在经济发展的动力上，还是产业的层次上，都应该与内陆地区相比有一个跨越，有一个升级。但是由于受到各方面的因素，比如说体制方面，比如说技术方面、人才方面的因素，它没有很好地实现这种升级和转型，所以才出现刚才我们说的东部地区竞争力这十年提升比较缓慢的情况，原因就是刚才我说的一些制度方面的瓶颈，包括一些要素方面的瓶颈。

财经名人访：“如何破解这个瓶颈”上是我们这期讨论的主旨问题，在解决这一问题之前，我们想讨论一些执行上的细节问题，我们知道在1949年的时候，中国那个时候的城市化率，也就是城镇化率只有10% 多一点，去年的数据是40%多一点，47%左右。

倪鹏飞：第六次人口普查的结果，也就是2010年数据应该是49.7%，2011年应该是超越50%的，达到51.3%。

财经名人访：就这些数据，您能不能给我们分析一下中国目前的城市化率到底是一个什么样的历史阶段？它在这个阶段呈现出什么样的特点？有一部分专家认为这个城市化率可能有一些虚高的，因为里面包含许多流动人口在里面，您怎么看这一说法？

倪鹏飞：如果单纯从统计数据上分析，应该说现在中国的城市化是处在城市化加速期的中期，而且是中期中的中期，加速期一般是指在30%到70%之间，50%正处于正中间。刚才你谈到城市化率的不同统计，这点应该说是大家有共识的，我一直是在讲，中国城市化其实有三个指标，就单从人口的比例来看，可以有三个不同的口径。第一个，国家的全部人口除城市的常住人口，这个所谓常住人口就是半年以上在城市里面居住的人口，包括户籍人口，也包括半年以上在城市居住的流动人口。按照这种统计方法，我们的城市化率已经达到50%了。还有一种统计就是，全国人口除户籍人口，也就说你的户籍在城市里面，你的社保，你的医疗，你的住房什么都在城市里面，这个是目前我们通过第六次人口普查统计看到，已经达到33%左右。还有一个指标就更宽泛了，常住人口加上在城市居住的暂住人口与全部人口的比率，这个比率已经要超过60%了。正是这三个不同的城市化的比率，导致了大家对城市化这个问题的一些争论，首先是中国城市化究竟处在一个什么样的水平？处在一个什么样的阶段上？中国城市化的质量，数量是一个什么样的情况？质量又是一个什么样的情况？不同的参照造就了不同的见解。

财经名人访：实际上，从一些西方国家的典型案例我们可以看到，英国从20%的城市化率到70%是用了80多年时间，美国是用了120多年时间，相对于这些国家的速率，您觉得中国城市化的发展速度是快了还是慢了？目前存在的问题主要在哪里？

倪鹏飞：这种简单的对比，我认为可能不一定可以成立。因为每一个国家城市化发展的历史时期，时段背景都是不一样的，所以不能仅从发展速度上进行简单的对比。历史上来看，中国的科学技术的发展时期和其他国家相比都短得多，这与我们处于科学技术后发阶段这一个特殊条件有关系。所以说中国的城市化速度比发达国家快一点，也是一个正常现象。但是究竟快到一个什么样的程度？就要具体分析了。

财经名人访：您认为现在这种发展模式的弊端和问题主要集中在那些方面？

倪鹏飞：关于传统城市化的发展模式，我做了一个简单的概括和提炼，传统的城市化发展模式它是一个什么样的东西？我说的这个传统的城市化发展模式不是针对国外的，就是针对我们国家改革开放以来，这么一段时间来城市化的发展模式。我认为它有这么几个特征。第一个，从目标上来说，它是以经济发展为主要目标，或者说为根本目标，说得很具体一点，就是看城市和这个国家经济发展的速度，或者说GDP增长的速度，这是一个很重要的目标。第二个，从发展主线上来看，尽管我们讲城市化，但事实上城市化在这一段时间是依附于工业化的，大家追求的是工业化的发展。因为前面讲到的以经济发展为主要目标，那么在当前这种情况下，或者在过去这段时间，要实现经济的增长，可能工业化是中心。第三个，操作模式，或者是运行机制方面，目前传统的城市化，它以政府的推动为主导，或者是叫政府主导的这样一个城市化。 第四个，从内容上来看，我们讲城市化的核心，或者是城市化的实质是以人，从农民到城市，或者变成市民，这是一个中心和实质。但是，传统的城市化最主要的内容不是以人为主要内容，而是以土地为主要内容，我一解释大家都清楚了。因为前面我们讲是讲经济增长，讲工业化。那么东部，东部沿海地区要促进经济发展，推动工业化，一方面需要外面的资金，海外过来的资金；另一方面，他需要的是外地的劳动力，仅仅需要的是你的劳动力，并不是需要你住在哪个地方，在哪个地方医疗、就业、保障等等，它仅仅只需要你在那里劳动，或者在那里简单地就业，所以这一阶段并不是“以人为本”的全面城市化为主的。这一阶段主要是以“土地的城市化”为主要内容，为什么呢？一方面，进行大量的工业化，需要厂房，需要工业土地，所以需要大量的土地，要把大量的土地从农村的变成城市里边的；还有一点，因为现在这种财政体制下，地方政府希望通过土地的买卖，或者是土地的炒作，尤其是住房建设的问题和商业用地的炒作，来实现土地的财政收入。同时，拿这笔钱去搞基础设施建设，搞大型的经济项目的投资。 第五个，我认为城市化的动力，综合的分析，主要有两个，牵引力和推动力，牵引力方面来看，中国有一个很重要的特点，中国城市化速度之所以这么快，它一个重要的特点就是通过外面的市场，或者说是主要以外面的市场推动工业化，来进而带动城市化这样形成一个牵引力；而从推动力上来看，就是要素的情况来看，我们以工业化为主导的城市化是大量的资源、原材料的消耗，重点不是技术创新，人力资本的提升，主要是人力资本的提升和技术的创新、制度的创新、管理的创新这些方面。所以才导致了这种模式的不可持续性。

财经名人访：您刚才给我们具体分析了以土地和工业化作为重点的城市化发展模式已经在不太适应当下城市化发展的要求，我们了解到您的研究中心最近也提出了一套新型的城市化发展的规划，能不能跟我们分享一下您的新思路？

倪鹏飞：在讲新模式之前，我还想先讲一下，旧的城市化模式它除了不可持续以外，它还带来了一些比较严重的一个问题，我们把它归结为四个失衡：第一个是需求结构的失衡，这里面最糟糕的一点就是主要依靠外需，主要依靠投资，消费需求比较薄弱，消费需求不足。第二个是产业结构的失衡，产业结构失衡很重要的一点就是，造就了现在我们大家各方都对土地、对房地产有着特别的亲睐，使得这个产业非正常地扩张，出现了房地产泡沫，这个不仅导致第三产业结构失衡，甚至也导致了制造业产业存在问题。比如说我们在最近十年看到，产业结构好像是在提升，看到第三产业结构是在升级，但是事实上这里面第三产业升级的是什么？扩大的是什么呢？是房地产，是房地产的过度扩张。而由于房地产的过度扩张，本来过去制造业应该说是中国的强项，如果按照这种方式发展下去，中国制造业的实力、竞争力可能会进一步提升，但是由于房地产的过度发展，利益过于丰厚，许多沿海地区，尤其是沿海一些民营企业，比较发达的一些地区，他们原来从事制造业的这些企业，大量地转向房地产，使制造业出现了一些竞争力下滑。

财经名人访：您刚刚说到以房地产牵动型模式，是什么原因造就这种模式出现的呢，除了压迫产业升级之外，这一模式还有何种危害？

倪鹏飞：这一问题的严重性就是说由于这种体制导致的，首先是由于财税体制和土地制度等等，导致的从事房地产，从事土地经营，房地产开发，它有着丰厚的利润，因此就会导致，无论是地方政府还是开发企业，还是银行，还是普通的消费者，都挤破脑袋进入到这个领域。所以就导致了一个重要的影响就是资源的错配，优秀的资源，优势的资源，高端的资源，都进入到这个领域去了，大家对创新就没有动力了。这一领域也存在着巨大的风险，因为房地产价格大大高于它的实际价值，显然是不可持续。总的来说，它造就了两个风险，一个是资源的错配抑制了企业、个人，甚至政府的一些创新；另一方面，价格远远高出实际的价值，给未来留下巨大的隐患。

财经名人访：所以您的探索方向在哪里？您觉得应该怎么解决这些问题？

倪鹏飞：从根本方面来说，我们提出了要进行一个综合的配套改革：首先，财税体制要改革，所谓财税体制的改革就是让地方政府与他的商机政府在财权和事权上有一个匹配。第二个，要实行土地制度的改革，土地制度的改革最根本的要打破土地市场的政府垄断，使它能够有一定的竞争。还有一个就是房地产开发体制也要进行相应的改革等等，关于中国住房和土地问题我们提出了一套具体的改革方案。

财经名人访：那到目前来看，您有没有觉得中国有哪一个城市发展得您比较满意的，比较合理的，有没有这样的例子？给我们举一个 。

倪鹏飞：中国发展的例子，我认为目前单从经济方面说，我感觉佛山、中山这些城市比较合理。

财经名人访：它们的发展模式有哪些特点？

倪鹏飞：我们之前提到的，一些城市房地产过度发展导致制造业竞争力的削弱，企业大量转移，但是我注意到，佛山在民营经济发展，制造业的发展还是一如既往地在进行，它的房地产倾向化，或者泡沫化并不是十分严重。而中山，我感觉在经济、社会、环境等方面是比较均衡。

财经名人访：很多专家也表示，户籍制度是阻碍中国城市化进程的一个关键因素，您可否预见下，户籍制度改革到底对城市化将会产生多大影响？

倪鹏飞：我感觉是这样的，应该首先是从理论上来说，不应该有行政性的户籍制度，因为居住在哪个地方，在那个地方消费，在那个地方工作，同时就给当地做了贡献，所以户籍制度，说白了就是一个公共服务和社会保障的问题，因为现在的户籍是和这两个东西连在一起的，从理论上来说是，不应该有这样一个限制，或者说这样一个制度的存在。现在的情况是这样的，一方面许多的专家，包括一些政府决策者都意识到户籍制度是城市化的一个重要约束条件。国家目前也出台了一些政策，比如说在小城市已经放开了户籍制度了，已经取消了，你到城市里边，如果是居住的话，居住到一定程度的话，你就自然是城市里边，可以登记了，同时可以享受相应的公共服务了。但是我认为两个问题必须考虑，第一个要考虑的就是目前这个大体制没有变化的情况下，区域之间的差距，包括收入差距，包括公共服务，包括社会保障的差距很大的情况下，如果全面放开，它确实就存在着大量的人向行政级别高、公共福利好的地方去聚集，我们的研究已经发现了这样一个问题。简单举例说，假如北京的最低保障线要比一些落后地区的平均工资还要高一点，一个人在落后地区辛辛苦苦干一年还不如在北京搞到一个户籍，这种不平衡一定会造成人员的不平衡聚集。因此，我们现在两个方面的问题必须考虑，一个方面就是在过渡的阶段，一些大的城市的确还不能完全放开户籍；第二个方面，我们必须采取切实有力的措施，使这种公共服务和社会保障，尽量的均等化、一体化，如果我们的公共服务、社会保障全国都是一样的，你住在哪个地方都一样？何必非要到大城市里去，我住在小城市里可能会更好一点，现在一些发达国家就是这样的。

财经名人访：所以您的观点是面对这些新型的流动人口对自己自身权益的要求，应逐步放开，可以这样理解？

倪鹏飞：可以这样理解，但是现在最重要的工作是要实现公共服务和基础设施的均等化，这是一个很重要的内容。当然我们注意到，国家也在做这方面的努力，所以单纯讲户籍的放开，它是有片面性的，首先户籍和社会服务、公共保障是连在一起的，我们一方面要放开，一方面又要使公共服务和社会保障要均等化，如果真的均等化就不存在问题，即使不放也没有问题了，所以两者是一个问题的两个方面。

财经名人访：其实除了基础设施的建设，包括福利有所提高之外，在城市化进程当中还有一个问题就是跟当地的文化融合的问题，举个简单例子，比如说景德镇这样一个地方吧，如果以后在城市化不断深化过程当中，大家都会有一点担忧，陶瓷文化谁来继承？哪一天会不会就不见了？所以怎么样把这个城市化，这个高科技发展，包括这些好的基础设施建设，好的便利的交通条件和当地的文化相融合，是我们比较关注的一个方面。

倪鹏飞：对这个问题我也做过很重要的思考。我感觉城市化，从全球角度来看，它有积极的意义，但如果操作不好，它的后果也是比较严重的，单从文化传承方面的确就存在这个问题。城市在几千年的历史当中有深厚的积淀，有文化维系的，或者为主线的城市的个性，当城市化到来的时候，特别是城市化和全球化交织在一起的时候，某个地方的文化，地方的个性，如果没有得到重视，可能就受到很大的挑战，甚至毁灭性的挑战。但是我们在研究中就发现，这个地域文化应该从两个角度去看。一个，它首先应该是有一个始终不渝的传承；另外一个，它也应该是一个开放的，有兼容并蓄的特点。我记得我在研究城市的时候，有一年专门组织人对全世界几千年来城市兴衰的因素进行了分析，除了地理环境的因素，比如楼兰古城，因为玛雅文化，因为地理上的原因导致的兴衰以外，还有一个文化衰退的原因就是它的封闭性，封闭，不开放，不开放就没有创新，更可能会趋向灭亡了。我讲这个的意思是什么呢？就是在城市化和全球化的过程中，一方面我们要注意文化的传承，把握好我们自己的民族文化，使我们自己的民族文化，或者是城市的当地文化，它最核心的特色要弘扬下去，那么它必须是个性的，才能是全球的，才能是有生命力的。但同时，这个文化也应该不断地创新，也应该有对外部文化的吸收和对外的扩散，就是内外相互的交流，要实现当地文化与全球国际先进文化的自然交流。在这个过程中，文化在保证核心基因的过程还可以进行一部分的更新和升华，因为只有是多元杂交才能够是创新的，才能够是有生命里的。所以总的来说，我认为文化在全球化过程中是两者兼容的，我们不能排斥其他的文化，也不能崇洋媚外，或者只讲时尚的，而把我们自己核心的东西抛弃了，一定是两者相结合的，这样的文化才能够有延续性，才能够有可持续性。

财经名人访：最后您能不能总结一下，到2015年，您认为中国城市化道路当中，我们面临的挑战以及最应该去解决的关键问题在哪里？

倪鹏飞：我们最大的挑战我认为就是城市化的重要转型，从“物质的城市化”到“人的城市化”，从物质的城市化到精神文化层面的城市化，从单纯地依靠物质要上升到依靠高端要素来驱动这样的一个城市化。总的来说，我认为我们未来的城市化应该是一种新型的城市化，新型城市化，首先从目标上来说应该是一个全面的，不仅仅是经济，而是经济、社会、文化均衡协调的这样一个发展目标。从发展道路上来说，城市化不能仅仅依附于工业化，应该说城市化和工业化两者，两个轮子并驾齐驱，尤其是进入我们现在所处的城市化中期向后期过渡的阶段，城市化的作用可能要有一个更大的发挥。从牵引力上来看，就是要内需和外需两方面来带动，从动力上来说，就刚才我说的要有高端要素的推动，从理论上来说就是从过去单纯土地的城市化要进入到人的城市化 。

财经名人访：其实这句话跟我们很多网友的评论很像，他们希望我们追求的不是城市化的速度，也不是城市化的规模，而是真正找到一条适合我们所生活的城市发展的方向，然后最终能够让我们老百姓，实实在在的这个人得到实惠，是这样吧？