重点观点：
l 对于“全球化2.0”的特点及流变，陆俊秀认为全球经贸格局会愈发从原来的单一化依赖向多元化协作转型，区域合作将成为新的支点，供应链则愈发本地化、多元化，经济中心持续从西到东、从北到南转移。
l 王大霁将特朗普时代贸易格局的核心逻辑概括为“主导国和追赶国间博弈关系的变化”，中美间的攻守易形是评估特朗普2.0贸易格局走向的重要参照。
l 王耕野认为目前的全球化转型期充满矛盾，“逆全球化”与“全球化2.0”并存，但全球化不会停滞，在数字化、绿色经济等方面仍迸发出新的活力。
l 对于特朗普2.0时代全球供应链可能产生的变化，王大霁提示“脱钩”“断链”仍将持续，需要做好打持久战的准备。王耕野认为未来半导体制造的上游供应链，会被分割成面向中国和面向美国的两个泾渭分明的市场。陆俊秀则以区域化、技术驱动和可持续发展来概括当前及未来一段时间供应链重组的核心特征。
l 王大霁建议投资者关注A股、港股的收益差，认为在二者中求取一个平均数，更能从资本市场层面评估特朗普2.0的预期影响。
l 王耕野认为企业成本端的考量、当地需求端的动力和部分特殊行业对资源的需求，推动了东南亚成为了近年来产业链转移和出海的热门目的地。在东南亚之外，中东市场同样具有较大潜力。
l 王大霁提示投资者关注出海为资本市场带来的超额收益机会，建议关注高端制造产业被动输出产能带来的机会；传统纺织、服装、轻工业等产业主动输出产能带来的机会；以及基建出海和海外并购相关机会。
l 陆俊秀认为全球监管压力给企业带来了“生命不能承受之重”，也是未来亟待解决的难题之一。
l 对于出海企业，王耕野建议积极灵活应对贸易摩擦的变化，同时打造强大的本地运营能力；陆俊秀建议企业重视数据管理，提升内部精细化管理水平，并认为传统非敏感行业仍可以多尝试在欧洲等发达国家市场寻找机会。
文字实录：
我们身处“逆全球化”与“全球化2.0”并存的矛盾时代
胡润峰：中国是上一轮全球化的赢家，但近年来形势有所变化，有人说出现了“逆全球化”的趋势，也有人说我们进入了“全球化2.0”阶段，各位老师如何看待这种变化？我们目前究竟处在一个怎样的国际格局和全球化阶段中？
陆俊秀：所谓“逆全球化”，其背后的驱动因素我觉得可以概括为三点：（1）国家安全的优先化，很多事情都需要让位于国家安全；（2）技术成为国家竞争力的核心领域，各国对技术自主的追求都愈发明显；（3）贸易保护主义的抬头。
那对于“全球化2.0”及其未来的演变，我认为会呈现出一个比较突出的特点，就是从原来的单一化依赖，向多元化协作转型。具体来讲，可以概括为以下几个特征：（1）区域合作会成为新的支点，比如东盟在全球供应链中的地位日益突出，很多地区、国家也在新的合作趋势中迎来了新的机遇；（2）供应链的本地化、多元化，尤其一些国家推动所谓“去风险供应链”，这会导致产能和投资的布局更加分散，对单一国家和地区的依赖进一步降低，形成了区域化或说供应链本地化的倾向；（3）拉长时间维度，我们则能清晰地看到整个经济中心从西到东、从北到南的转移，这说明东亚、全球南方经济体的作用会持续增加。
关于应对策略，从企业角度来说，有以下几点建议：（1）在新的背景下要加强多元化风险防控，尤其要重视地缘政治的风险，在我们智库服务的大部分头部企业中，这也已成为共识；（2）加强区域化协作，在其中寻找机会；（3）高度重视技术、可持续发展对企业的影响。
王大霁：我从资本市场的角度来说一下我的理解。分析现在的贸易问题，离不开特朗普，但我们不应该只关注这个人，还要理解他背后代表了怎样的时代逻辑。我认为这个逻辑最主要的就是主导国和追赶国间的博弈关系的变化：当全球化对美国有利，它就是自由贸易的捍卫者；但当中国的GDP达到了美国的70%，就会触发美国的防御机制，它的内政、外交都会向“逆全球化”方向发展。特朗普2.0就要到来，市场也愈发热衷讨论这个话题，相信到2025年还会进一步发酵，至于未来格局的变化及其影响，不管是对资本市场的影响、投资机会的寻找或企业出海的影响，我认为也都可以从“主导国和追赶国间关系”的逻辑去推演。
胡润峰：以特朗普为代表的贸易保护主义倾向及其对中国的出口的限制，都是构成我们今天讨论主题的重要影响因素，未来我们也将面临着特朗普2.0时代带来的诸多考验。王耕野老师怎么看待这个问题？
王耕野：就我们目前所处的全球化转型期来说，我认为最重要的一个特征就是它很矛盾，既有“逆全球化”的倾向，又具备“全球化2.0”的特征，它们是并存的。一方面，确实有部分国家经济主权意识不断增强，倾向于“逆全球化”，采取贸易壁垒、技术限制等措施；但另一方面，我们也不能忽视全球化的2.0切切实实地发生在各行各业，它更加强调数据、知识和创新的流动。所以说，虽然有“逆全球化”的影响，但全球化并没有停滞，尤其在数字化、绿色经济等方面仍迸发出新的活力。
胡润峰：自2001年加入WTO以来，中国一直是全球化的积极参与者，中国制造也畅销全球，那在各位老师提到的新的全球化阶段中，中国的生态位又会有何变化呢？
陆俊秀：我觉得这种变化可以概括为中国经济角色的升级，也就是从此前的世界工厂向创新引领者的目标定位去转型升级。我们现在已经能够看到这种升级的端倪，我也来总结下我观察到的一些变化和特点：（1）很多企业已经在追求从低端制造向高端价值链的跃升，比如我们的高铁技术、5G网络、清洁能源等等，都通过科技创新驱动，在国际上发挥了重要影响力，引领全球相关产业发展；（2）高端制造业从传统劳动密集型向高附加值领域延伸，比如咱们的航空航天、电动车、工业园区等，在全球的品牌影响力都在不断增强；（3）数字经济赋能新生态，比如我们的电子商务、移动支付、互联网平台等，都在全球取得了领先地位，并且推动了供应链的智能化和协同发展。
那么经历这种转型升级的同时，中国会呈现出双重身份，既是制造基地又是全球市场。即便在特朗普时代，或者未来地缘政治更加紧张，这两个特点也会非常突出，这也是世界经济离不开中国的关键所在。而从我们自身来讲，在从追随者向创新引领者升级的过程中，我觉得以下两个方面尤需重视：（1）头部企业追求更深入参与国际标准的制定，这是非常重要的，话语权的强弱也将直接影响在未来市场中的地位；（2）在全球的能源转型大背景下，企业在可持续发展方面的实践。
对于中国如何在未来的全球经济中发挥更重要的作用，我也想分享几点建议：（1）加速开放，推动真正深入地去参与全球协同；（2）打造技术和产业的新业态、新生态；（3）不遗余力地推动可持续发展。
胡润峰：陆老师提出的“从世界工厂向创新引领者升级”鼓舞人心，王大霁老师刚才也提到我们国家此前更多是一个追赶者，您觉得我们现在的角色有什么变化吗？
王大霁：从客观角度出发，我们当然还是追赶者的角色，从GDP全球占比和我们自身的定位来说也是这样。但我们也应该看到，追赶者总是有更多机会。过去一年多以来，资本市场都在热炒“出海”概念，我觉得“出海”而非“出口”的定义，特别适用于当前阶段的中国，我们是全球第二大经济体，我们走出去才能更好地追赶领先者。
特朗普2.0或加速供应链重组，将对全球经济产生深远影响
胡润峰：王大霁老师的观点让我想到，在我国经济从高速发展阶段进入到高质量发展阶段后，很多学者、机构会以日本所谓“失去的二十年”来作参照，并分析称在日本经济陷入高位平台盘整期时，仍有包括制造业出海、消费平替在内的几个表现不错的板块，或许对我们也有一定借鉴意义。那么接下来，在各位老师看来，近年来全球的产业链和供应链调整中有哪些值得注意的趋势？
王耕野：在整个供应链重组中，高端制造成为了各国瞩目的焦点，尤其是其中的新材料、半导体板块。这些产业的发展既影响着中国的出海战略，也影响着国际贸易局势的发展。以半导体产业链为例，半导体制造的上游供应链，包括材料、设备、晶圆制造等环节，根据我们目前的判断，未来基本上会被分割成面向中国和面向美国的两个泾渭分明的市场。“国产替代”逻辑也由此而来，这其实就是供应链重组的影响和趋势，我们也可以看到，近些年我国半导体产业链愈发细分、科技含量也越来越高。
陆俊秀：关于供应链重组，我认为有三个重要特点：（1）区域化。或者说供应链的去中心化、本地化的崛起，现在也有一种说法讲“全球化就是本地化”，那么企业也需要不断适应区域化的合作、本地化的生产等新趋势；（2）技术驱动。这是一个重要趋势，也能够推动产业链的升级整合，尤其是我们现在讲的自动化技术、智能制造等等。实际上我国很多头部企业在考虑海外建厂时，劳动力因素的影响较以往已经减弱很多了，因为我们在发展自动化技术；（3）可持续发展。全球对可持续发展的追求都是非常重要的趋势，而且可持续发展的内涵、外延也在不断扩充，企业应该多加重视。
胡润峰：近来有一种观点认为，以往欧美强调绿色低碳、可持续发展，但当中国的新能源产业发展壮大后，欧美就不愿再多谈这个话题了。根据陆老师的观察，事实确实如此吗？
陆俊秀：我觉得对于应对气候变化、能源转型来说，大家还是有共识的。不过，以欧洲市场为例，现在突出的问题是如何控制能源转型的成本，如何平衡应对气候变化问题和现实的民生、经济问题。而且，从政府的角度来说，很多欧洲国家政府能投入的资金量有限，其实这对中国来说正是一个很好的发展契机。未来能源转型节奏如何把控、如何避免“漂绿”等问题还需要进一步研究探索，但我觉得可持续发展的大趋势是不会改变的。
胡润峰：谈论我国在产业链、供应链调整中面临的挑战，就不能不提所谓“脱钩”“断链”的问题，特朗普上台后更是如此，王大霁老师认为“脱钩”“断链”会是一种长期趋势吗？
王大霁：我想这种趋势的延续时间应该不短，其实就像我之前说的，这代表了一种竞争格局的变化，也不是因为特朗普一个人才发生的，即使别人当选美国总统可能也还是往这个方向走。所以说大家要做好一个持久战的思想准备，也同时要坚定我们能够赢得未来的信心。
胡润峰：这种趋势对中国的影响会有多大？
王大霁：我们可以先来回顾下特朗普在对华关系处理上的执政理念，在此前的一篇报告中，我分析认为他主要从两个领域“下手”，一是科技领域“小院高墙”式的封锁；二是在外贸领域设置壁垒，也就是我们所说的“脱钩”“断链”。这些措施在2018年时对我们国家造成了很大的负面影响，但这么多年过去了，其实我们自身经济的承受能力、科技的独立性已经今非昔比，如果相同的手段放到今天，那它对我们的影响只会越来越小。当然，特朗普为了继续博弈，肯定会出台一些力度更大的政策，从现在的新内阁任命人选中也可以看出些端倪，他们的攻击力度会变强，但我们的防御水平也在变强，我认为这种影响还是在可控范围内的。对于特朗普2.0，我认为我们要有战略自信，同时在战术上谨慎应对，正视整个海外贸易环境的变化，做到心中有数，应对有方。
与此同时，沿着这种博弈逻辑，我们在过去一段时间也推荐了一些可能产生超额收益的板块，比如在特朗普1.0时期表现比较好的“新半军”（新能源、半导体、军工）加稀土板块，还有种业、农业等，在特朗普2.0时期也可以持续关注。
胡润峰：那从投资者的角度来看，A股对特朗普2.0可能出现的贸易保护问题，已经充分反映出来了吗？
王大霁：其实我们上周就撰写了一篇报告谈“怎么看待A股和港股走势的背离”，其中提及港股近期的调整反映了外资对新一轮“脱钩”“断链”的预期和担忧；但那时A股走势还相对较强，可以说尚未完全反映出特朗普2.0对我们可能产生的冲击。当然双方的反映都不一定是准确的，但他们的中间值应该是对的，所以我们当时提出的观点是，A股和港股之间的收益差要收敛。换一个角度说，什么叫“充分反映”呢，毕竟我们现在还无法准确预测特朗普会出什么招。所以我觉得理性来讲，中长期我们要对A股保持信心，中短期特朗普宣誓就职之前这两个月，一定还会出现各种言论，我们也要作好应对准备。作为投资者，还是建议A股、港股一起看，求一个平均数，更能反映特朗普2.0的预期影响。
胡润峰：陆老师您怎么看“脱钩”“断链”问题及其对中国可能产生的影响？
陆俊秀：站在中国和中国企业的角度来讲，我觉得这个事情确实很严峻。从中国经济自身出发，我们还是需要继续转型升级，而体量这么大的国家要去转型升级，无论如何都需要全球市场的空间；再者，从国际市场本身来看，欧美市场对于中国企业来讲依然是最重要的市场，能否在其中保持份额，对于未来的生存发展极其重要。
其实，“脱钩”“断链”对于各个国家、企业都会带来问题和麻烦，我将其归结为两点：（1）从科技角度来讲，封锁中国、中国企业的相关措施都有两个很重要的逻辑悖论。第一个悖论是“企业的死亡螺旋”，当外国企业不向中国市场供货的时候，实际上它的未来的营收、投资回报都会下降，用于研发的资金量也会减少，这对比如美国企业尤其会形成很大的损害，所以这些企业自身的发展意愿也会制约“脱钩”“断裂”的进一步发展；第二是中间国家面临的抉择。因为“脱钩”“断裂”光靠美国自己是不行的，所以美国也一直想拉着欧盟、日韩一起，但对这些国家来说，“脱钩”“断链”的代价很大，比如日韩，他们的新兴产业发展是离不开中国的。所以未来这些国家的动作，包括我们怎么跟他们谈判，都很重要；
（2）整个供应链的重组将会产生深远影响。美国设置的贸易壁垒目前已经在向供应链上游延伸了，就是希望供应链上游的原材料等也“去中国化”，我们尤其需要关注由此产生的长期影响。
东南亚、中东市场前景可观，产能输出带来投资机会
胡润峰：伴随着“脱钩”“断链”，供应链和产业链向东南亚的转移也成了近年来非常重要的趋势。王耕野老师为很多中国企业出海战略提供咨询服务，其中也涉及东南亚市场，您怎么看产业链供应链向东南亚转移的趋势？
王耕野：东南亚目前确实是全球产业链迁移最热门的目的地，承接了包括中国在内全球很大一部分的供应链转移。对于这种趋势的成因，我总结为三个因素：（1）企业成本端的考量。近年来中国包括人工成本在内的整个产业链成本其实已经不低了，东南亚在人力成本上则仍有明显优势；（2）需求端的动力。东南亚的人口增长，尤其年轻人比例都带来了可观的市场增长潜力，在消费端尤其明显。所以不少中国的消费品牌，像泡泡玛特、还有很多餐饮品牌，都很乐意去开拓东南亚市场，而这些在中国“卷”出来的品牌，进入当地市场后某种程度上也堪称“降维打击”；（3）对于部分特殊行业来说，是资源端的考量驱动他们进入东南亚，比如印尼等地拥有丰富的新能源相关矿藏，我们服务的很多锂电产业链上游企业多年前就开始在东南亚布局。
胡润峰：新一轮的科技革命和产业链变革息息相关，陆老师您认为未来哪些产业最具前景？
陆俊秀：从未来发展前景来看，我简单提几个，人工智能肯定算一个，与此相关的自动化、智能化、智能驾驶等也都可以关注。数据相关产业预计未来也都会有很好的发展。另外，在能源转型大背景下，清洁能源也有非常好的发展机会。
胡润峰：各位老师认为除了东南亚以外，在当前的产业链、供应链调整中，哪些区域市场最具发展潜力？
王耕野：对于中国企业来说，除了东南亚，目前来看中东地区是一个热门的出海目的地。中东大国本身的经济发展愿景，包括沙特的“2030愿景”等，都提供了一个很好的机会，所以我认为对于中国企业来说，去中东，包括沙特、阿联酋，都是不错的选择。具体来说，第一这些国家的政治环境相对友好，当地对于外资，尤其中国产业的转移承接，也还是比较欢迎的；第二，不少中国企业也比较倾向于接受中东的资本，这些资本往往附带着到当地建设产能的条件，当然具体如何落地还需要更多考量，但对于资本和产能的协同来说，这也是个不错的选择；此外，中东本身在全球也是一个枢纽，中企可以以此为跳板去往欧美市场，尤其对于机器人等产能在国内、市场在欧美的产业来说，在中东的布局可以提供很大助力。
王大霁：我想给大家分享一下，从资本市场的角度出发，我们看到的未来与出海相关的一些机会。（1）与特朗普2.0密切相关，为了规避更多贸易摩擦，我们被打压得比较厉害的偏高端制造的一些优势产业，已经被动地选择了输出产能，在这种逻辑中也确实走出了不少牛股。从刚才我们谈的区域市场、供应链转移、跳板等角度来看，输出海外的产能，虽然在统计上不视为中国的出口，但本质上依然是中国的股东。当然未来对这种跳板的限制也还会更加严苛，但道高一尺魔高一丈，我们肯定还会找到更多的应对方式；
（2）过去几年，随着我国人口平均年龄的快速上升，我们和东盟国家相比，人力成本优势确实在缩小，但对于我们的纺织、服装、轻工业等领域的企业来说，主动把产能输出到越南、印尼等仍具有人力成本优势的国家，还是会带来盈利能力的提升，这也是一个机会；
（3）与上述趋势相伴的，我们的产能向东南亚、墨西哥或者南美、中东国家流动时，当地往往存在着明显的基建欠配问题，那我们作为基建第一强国，整体基建产能也是过剩的，推动基建包括工程机械、建材等企业走出去会让双方都受益；
（4）另外一个机会主要在微笑曲线的另一端，就是市场端。我们中国企业在目前这样一个偏右的全球政治氛围中走出去，是会受到一些限制的，一些比较聪明的企业会选择通过收购海外的知名品牌，来实现产品出海，这种收购既直接增加了相关产品的全球市场份额，又提升了对海外市场的兼容性。在家电领域我们已经看到了相关案例，所以海外并购的机会，投资者也可以关注。
其实根据以上这四点，我们可以把相关的机会做成一个组合，可以称之为“出海股票池”，或设计成“出海股票指数”，我们也比较看好它的长期超额收益。
中企出海的风险、挑战与建议
胡润峰：陆老师之前谈到过，10年前中国企业出海要容易些，现在难度要大得多。我们之前讨论的包括特朗普2.0、贸易保护主义等也都对出海中企形成了挑战，那您认为企业最需要关注哪些风险？
陆俊秀：我想先补充一下之前新兴市场潜力的话题，因为近期大家都开始关注“全球南方市场”的概念，包括刚才提到的东南亚市场、中东市场，其实都能囊括其中。简单梳理可以发现，俄乌冲突发生后，美西方与很多重要国家在对俄策略方面无法保持一致，我觉得这是一个很好的观察视角，但其实还不够，还应该考虑东欧市场等等。总的来说，大国博弈时代的供应链重组是大趋势，短期内很难改变，而我想强调的是，在这种背景下，全球能源转型为全球南方国家提供了重要机遇，包括我们刚才提到的东南亚的矿产，这些资产都在增值，我也建议我国企业持续关注围绕这些新兴市场的机会，比如他们经济发展起来了城市化进程就会加快，又形成新的机会等等。我们的企业可以利用自己的积累，不遗余力、灵活身段去开发这些新的机会，在很多国际大企业看不上的地方，可能会有意外收获。
对于中企出海的风险与挑战，这是一个比较大的话题，我根据我观察到的趋势简单说一个我感受比较深的问题，那就是全球监管带来的压力。这不只是中国企业面临的问题，而是全球企业共同面临的新难题。比如隐私权保护的问题，实际上各国目前都在欧盟GDPR（通用数据保护条例）的感召下持续加强对个人隐私权的保护，但也同时对相关产业形成了抑制。这种影响我们已经可以很清晰地看到了，所以说监管压力对于企业来说是“生命不能承受之重”，现在也非常难应对，我觉得这也是未来亟待解决的一个问题。
胡润峰：最后一个问题，请各位老师给我们国家的出海企业提一些建议。
王耕野：我的建议，简短来说可以总结为以下两点：（1）积极灵活应对贸易摩擦的变化。目前来看，一些领域贸易摩擦加剧的趋势已经肉眼可见了，所以企业还是要根据相关政策的变化，去灵活身段地应对；在企业出海过程中，也尤其需要关注当地的环保政策、劳动法、产业补贴等；（2）出海企业要打造强大的本地运营能力，刚才我们也提到了“全球化就是本地化”，企业想在当地市场取得成长，就要形成一套包括供应链、人力资源、营销等在内的完整运营体系。
王大霁：我们主要还是面对投资者群体，那我想强调的一点是，现在很多投资者会把特朗普概念和出海概念对立起来，但实际上，正因为特朗普2.0的到来，出海才显得更加必要，所以这不是一组对立的概念。
陆俊秀：针对我们的出海企业，我也提两点建议：（1）对于传统行业或说非敏感行业而言，在发达国家市场的机会仍然很多，根据我们在欧洲的考察和参与一些工作的经验来看，很多欧洲国家是希望更多引入技术、产业、资金来支持其本地经济发展的。所以非敏感行业可以多尝试在其中寻找机会；（2）结合我此前提到的监管压力问题，企业需要认识到，在数字化转型大浪潮之下，今天的世界和以往已经很不一样了，企业也一定要高度重视内部管理问题，尤其是数据管理相关的透明度、可见性问题。作为一个老板来讲，想了解自身企业到底面临怎样的外部风险，很重要的一个前提就是掌握企业在外界的暴露程度。提升内部精细化管理、数据管理的能力，对企业未来应对监管压力也十分重要。
胡润峰：感谢各位老师，全球化也是钛媒体2024 T-EDGE全球创新大会的重要主题。2024 T-EDGE全球创新大会，将于12月6日-7日在北京举办，今年T-EDGE以“All-in on Globalization，All-in on AI”为主题，波士顿动力机器人创始人马克·雷伯特、24年诺奖经济学奖得主西蒙·约翰逊相继官宣加入，更多国内外重磅嘉宾陆续确认加盟。感兴趣的朋友可以去官网关注相关票务信息。
